林毅夫:中国10%的增长速度也许还能维持20年

　　挂着中国山水画的办公室显得格外淡雅，办公桌上放着一篇题为《四十年来家国》的报刊长文。在一个微雨稍歇的午后，在临近白宫的世界银行办公楼内，世行副行长兼首席经济学家林毅夫接受了记者的独家专访。

　　对于任职一周年的感受，林毅夫侃侃而谈，思路的顺畅、视野的广泛，几乎让人无法打断。与一年前相比，他显得更加从容、自信。尽管他也对本刊记者说，总是感到责任重大，作为来自中国的经济学家，他应该不辱使命。

　　“不能让国人、让发展中国家的人感到惭愧”

　　记者：你到世行工作快一年了，作为第一位来自发展中国家的首席经济学家，各方对你评价很高，一些人士说你是他们见过的最让人亲近、最有学者气的首席经济学家。你自己怎么评价这一年的工作？

　　林毅夫：作为第一个来自中国、也是第一个来自发展中国家的首席经济学家，我感到责任很重大，希望自己有所作为，至少不让国人、不让发展中国家的人感到惭愧。

　　为了实现这个目标，当然也是做一个尽力尽责的经济学家，我就要竭尽所能。但要完成工作，也不是我一个人所能做到的。所以作为首席经济学家，我还要鼓励我的同事，集合各位同事的智慧，群策群力。

　　对当前正在发生的国际金融危机、经济危机，我希望我们的分析能够走在大家前面，对问题作出判断，并对大家有帮助。

　　记者：如果打分，你会给自己多少分？

　　林毅夫：我希望是一个及格的、也是合格的经济学家。我应该还算是一个及格的经济学家吧。

　　记者：在这一年中，最让你兴奋、烦恼的事情是什么？你接下来的工作重点是什么？

　　林毅夫：最兴奋的事情，当然是能作为第一个来自发展中国家的经济学家，在世行担任这个职务。这是一个很高的荣誉，但也是一个很大的挑战。

　　跟随挑战而来的，第一位的，就是责任重大。现有的危机，是大家以前都没有意识到的。没有意识到，就代表着没有现成的理论可作为参考、指导。那么，怎么帮助世界、帮助发达国家和发展中国家，来了解这个危机、解决这个危机，就是对我们的一个巨大的挑战。

　　另外，发展中国家还有14亿人生活在国际贫困线下，一方面要帮助他们渡过目前的难关；另一方面，还要帮助他们解决发展的问题。坦率地讲，这没有现成的答案。

　　世界银行和国际发展机构进行扶贫减贫、帮助发展中国家发展，这个目标提出来已经超过60年，但是还有那么多人没有摆脱贫困。有些国家、有些地区，贫困的人口、贫困的比例，不仅没有减少，甚至还有增加。这说明目前的任务是相当艰巨的。

　　所以，我也在想，要解决这些问题，现有的理论框架也是不完美的，还有很多需要发展、需要补充。作为一个来自发展中国家的首席经济学家，这么高的荣誉，对我也是一个巨大的挑战。这应该算是烦恼吧！

　　最难忘莫桑比克卖芒果的小女孩

　　记者：在一年忙碌的行程中，有让你特别印象深刻的事吗？

　　林毅夫：说到最深刻难忘的事情，有这样一件。我到世界许多地方去访问，到许多贫困的地方去，看到那些国家的贫困者，每次都有很大的触动。我到非洲的农村去，许多非洲农民听说世界银行首席经济学家来了，一等就是几个小时，甚至半天。他们就是希望见面的时候，能反映一下他们的状况，希望我们能对他们有所帮助。

　　从他们的眼神中，我看到他们很高的期盼，也看到他们追求发展的强烈愿望。我每次就更觉得任务非常艰巨。

　　有这样一个事例，我到莫桑比克去，参观一个农贸市场。看到有一个小女孩，提着一个竹篮子，篮子里装了一些芒果。因为进入市场买卖是要交税的，不愿意交税的，就在市场外面卖，但看到警察就要跑。

　　我看到这个小女孩，她还那么小，正是上学和需要别人照顾的年龄。但她却在卖东西贴补家用。我想去看一下小女孩，这就吸引了警察的注意。看到警察来了，小女孩撒腿就跑。那么小的孩子，没力气提着一竹篮子的芒果逃跑，她只能把芒果丢了。

　　这让我非常受触动。从这个小女孩身上，可以看出当地贫穷的状况，但也可以看出人们还是愿意努力，抓住市场的机会，实现发展的愿望。

　　看到他们贫困的状况，看到他们内在的动力，我就总觉得自己责任重大。

　　至于接下来的工作重点，我希望能够通过我们的智慧、我们的努力，了解目前的危机及其背后的原因，提出一个理论框架，化解这个危机，并防止同样危机再次发生。

　　同时，我也希望用我们的智慧，去了解发展中国家，了解它们面临的机遇和挑战。通过世界银行的平台，帮助它们解决贫困、实现发展。

　　这是未来工作的重点，是世行的任务，也是我作为世行首席经济学家的职责所在。

　　中国应下大力气在环保、能源、社保、医疗领域

　　记者：这一年中，你去许多大学以及研究机构发表演讲，人们非常关注你，当然也关注你背后中国经济的发展经验。许多人对我说，现在危机是中国的一次机遇。你怎么看呢？金融危机会促进中国采取哪些改革？

　　林毅夫：中国人讲的“危机”，就是既是危险也有机遇。我想这个词，现在国际上也都知道了。

　　事实也就是这样。比如说，我们在1998年的时候，碰到东南亚金融危机，当时的挑战和现在非常接近。我们采取了积极的财政政策。从1998年到2002年的5年中，正是由于这个政策，通过增加投资、扩大消费，在通货紧缩的状况下，我们的经济增长率维持在年均7.8%的水平。中国是当时全世界经济增长最快的国家。这可以说是一个奇迹！

　　之所以能够这样，就因为当时我们的积极财政政策消除了未来发展中的瓶颈。比如说交通，就讲高速公路，1997年我们有4700公里，到2002年，达到了25100公里。还有港口，我们利用那段时间，修建了很多机场、航运港，消除了中国在空运、海运上的瓶颈。还有电网改造、通讯，那段时间也有了长足发展。

　　随着中国发展瓶颈被冲破，中国发展的潜力就得到了更大的发挥。

　　中国从1979年到2002年，年均增长率是9.6%。当时许多人都认为，不可能保持这么长时间的高增长，因为日本的高增长只维持了20年，亚洲四小龙也只维持了20年，以后都降到年均7%~8%以下。

　　但我们中国，从2003年到2008年，年均增长率则达到了10.8%。

　　这就是当时我们抓住了东南亚金融危机创造的一个机遇。我们当时不仅是在基础设施上进行投资，还进行了许多改革。住房改革，“抓大放小”，都是在那个危机时期推出的。

　　有一些改革不太成功，但总的来讲，当时的政策还是成功的。这是一个探索的过程。

　　我觉得，目前这场危机是同样的状况。我们还可以通过积极的财政政策，进一步消除经济发展的瓶颈，推动一些该改还没改的地方取得进展。

　　像我们这次推出的4万亿元的积极财政政策，30%用在了环保、节约能源方面，这就是针对我们的瓶颈。当然，投资中的一大部分还是在基础设施方面，现在的交通瓶颈跟过去不一样，所以就偏重铁路、农村的基础设施建设。

　　另外，我们在社保领域，在医疗领域，还有很多欠账，所以应利用这个机会，通过积极财政政策，政府下大力量，进行这方面的投资。

　　还有改革的问题。我们连续这么多年对外贸易都盈余，且盈余那么多，储备不断增加，当然这是一件很好的事情。但也要看到，我们投资跟消费之间的不平衡，也是一个长期存在的问题，收入分配不均，也是一个长期存在的问题。这些事情都是紧密联系在一起的。

　　我跟佐利克不久前共同撰写的一篇文章，就指出了这个问题。如果你的收入分配越来越不平均，消费就不能增长起来；消费增长不起来，储蓄就会很多；储蓄很多，投资就会很大；国内消化不了，就必须出国，就会导致贸易盈余越来越多。

　　9%~10%的增长速度也许还能维持10年、20年

　　记者：可否这样理解，要促进国内消费，一个重点，就是必须促进收入分配方面的公平？

　　林毅夫：对， 公平，要促进公平，这就必须改革。

　　实际上，我们在发展过程中，还有许多滞后的改革。像在金融领域、资源领域，还存在着很多的垄断。在其他改革方面，还有很多不到位的地方。所以，我们应该利用当前这个机遇，推进改革。

　　像国内最近进行的一些改革，比如医疗制度的改革，方向是对的。如果能把这些瓶颈消除，增长的潜力就大了。

　　我们9%~10%的增长速度，已经有30年了，也许还能维持10年、20年。

　　记者：那就是说，在你看来，中国还能创造新的经济奇迹？

　　林毅夫：当然会是奇迹，30年本身就是一个奇迹。

　　我想，中国是可以抓住这个机遇的。我们本身进行的是一种渐进式的改革，不是休克疗法。这有它的好处，那就是稳定，能调动积极性，让经济发展好。

　　但是，渐进式的改革，也就代表着有些改革没到位，那就要利用机会把那些没到位的改革往前推进。另外，我们是一个发展中国家，基础设施、金融领域、医疗保险、环保领域，跟发达国家比较起来，总是比较滞后，我们也可以利用这个机会，推动这方面的发展。

　　对中国来讲，这个危机也给我们帮助其他国家发展提供了机会。比如，中国通过发展来解决通货膨胀的经验，通过基础设施建设来消除瓶颈的经验，对其他国家就有很大的帮助。这样的知识也是全球共有的财富。

　　另外，中国储备丰富、资金相对雄厚。一方面，自己可以实行积极的财政政策；另一方面，也可以利用这个机会，走出去，到国外投资。我们是一个资源短缺的国家，到国外投资，一方面，帮助了资金短缺的资源丰富国家；另一方面我们也可以获得资源。

　　再有，我们人均GDP已达到了3000美元。一些劳动密集型产业，在国内已没有比较优势，那就应该转移到海外去，转移到比我们劳动力成本更低的地方去，这也是一个机遇。对我们的企业来讲，这是在创造第二春。

　　我们的产业还要进一步升级。我们有那么多的外汇储备，还可以利用当前时机到国外去购买相关技术。我觉得这都是互利双赢的，也有助于解决当前的危机，创造共同发展的机会。

　　记者：我记得上次专访的时候，你指出，中国对外投资的重点，最好是技术和资源领域，而不应该是金融领域，现在看法是否有所变化？

　　林毅夫：我还是这个看法，道理很简单，国外金融业的发展阶段跟我们的发展阶段不一样。

　　危机已发生变化，现在是“实体经济危机”

　　记者：虽然IMF不久前公布的一系列数据相对悲观，但最近市场乐观情绪则在上扬，一些人都认为，危机或许已经触底。对此，你怎么看？

　　林毅夫：我想，总的来讲，目前大家看到的都是金融方面的危机，美国等发达国家采取了大力度的应对措施，应该讲，金融领域的崩溃可以避免了，大家的信心有点恢复。

　　美国应对措施的力度是非常大的，它所承诺的投入资金，不管是救市、增资，刺激经济，总共承诺了12.8万亿美元，约占到美国GDP的90%，其他发达国家力度也很大。

　　但是，这次危机，已经从金融危机变成了实体经济的危机。危机爆发前，美国经济已有6年高速增长，很多投资集中在房地产和制造业，造成产能过大，而现在需求突然下降，这带来三个方面的问题：一，泡沫破灭，财富减少；二，金融领域的去杠杆化，资金相对减少；第三个，美国消费和储蓄必须重新平衡，造成消费进一步减少。

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　　我觉得现在的问题，主要是产能过剩的问题。

　　在产能过剩的情况下，企业投资的机会就少；企业开工状况、盈利状况就会不好；盈利状况不好，就业预期就不好，消费信心就很难真正恢复。这种状况也会使金融市场无法完全稳定。

　　金融市场的问题主要是有毒资产或不良债务的问题，但是，产能过剩会加大通货紧缩的压力，资产的价格可能会进一步下降，另外，市场需求也会进一步下降，企业盈利状况进一步下降的话，那不良债务会更多。

　　所以，我觉得，在美国、欧洲政府强有力的干预下，金融市场崩溃是可以避免了，但不是完全稳定，或者说触底，仍有很多不确定性因素。

　　比如，IMF在去年11月份预计美国金融业需要冲销的金额大概是1.4万亿美元，但上个月这个数字又扩大为2.7万亿美元，会不会再扩大，很难说。所以我觉得，还有很大的不确定性，这个不确定性的原因，就在于实体经济的问题并没有解决。

　　危机进入到目前阶段，我认为是实体经济的问题，这也是症结所在。如果这个问题没有得到根本改变，金融方面也很难完全稳定，更何况，还会带来一系列的社会经济问题、失业问题、贸易保护主义问题、社会稳定问题，等等。

　　“中国经济将可能最早见底”

　　记者：哪一个经济体会最先复苏？

　　林毅夫：我想，中国经济可能最早见底，因为中国的财政状况较好，外汇储备较多，我们积极财政政策的干预力度，如果从比例来讲，现在是全世界最大的。

　　另外，中国有1998年的经验，我们在“化危为机”方面，是有经验的。

　　所以，你看我们采取的投资，在节能、减排等环境保护项目上面，占到了30%。基础设施、卫生教育，这些都是我们的瓶颈，我觉得这些投资会很有效。

　　第一季度中国工业生产已出现了回升；经济发展的速度，与年度相比是有下降，但以季度来比则出现了上升。

　　但是，中国经济会不会很快恢复到2008年以前的两位数的增长，这就不是一个国家能实现的，必须有赖于全球经济的复苏。我估计，中国经济维持7%~8%的增幅应该没问题，今年没问题，明年也没问题。

　　记者：那会不会出现W型的恢复呢？

　　林毅夫：我想，这会是小的W型增长，不会是大的W型增长。因为你本来从10%以上的增长率降到8%，差不多有3个百分点下降，以后经济增长可能会有所波动，但应该在7%~8%之间波动。要恢复到9%以上的增速，可能需要一段时间，这不是一个国家能解决的，而是全球的问题。

　　我想，新的问题，就是产能过剩，这是一个实体经济的问题，现在出口下降，就是因为产能过剩。

　　危机的性质， 到今天已经出现了变化，我们当然关注金融业，但同时必须关注实体经济。

　　前两次的G20峰会，主要关注的还是金融业的问题，虽然G20声明要求实行积极财政政策，但是各个国家认识并不统一，决心也不够大，所以力度有大有小。我觉得，下一次G20峰会，注意力应更多地放到实体经济上。

　　记者：我记得上次采访你时，你谈到了这次金融危机的教训，一个很大的启迪就是要着眼长远，不要用一个泡沫替代另一个泡沫，换作中国人的说法也就是要有“忧患意识”。在当前经济形势下，要对哪些问题保持这种忧患意识？

　　林毅夫：中国还是一个发展中国家，这应该认识清楚。对目前的危机，我们相对来讲是游刃有余，因为财政有盈余，外汇储备庞大，让我们有很大的政策空间。但中国还是一个发展中国家，这一点头脑必须很清楚。

　　中国经济的发展，就是对世界经济最大的贡献。一方面中国发展了，促进世界财富增加，对世界贫困的解决贡献就大，因为中国的人最多。另一方面，中国发展后，就会给其他国家提供市场和机遇。而且中国的很多经验，不管是在发展方面，在转型方面，还是在解决危机方面，都可以和其他国家共享。

　　但是中国还存在许多问题，我们必须很清醒、很有决心地继续解决这些问题---我前面谈到的收入分配问题，改革滞后所带来的收入分配不断恶化的问题；金融、资源等领域存在垄断的问题；还有作为一个发展中国家，在社会领域，在医疗、社保相对滞后；以及环境问题，一个快速发展的国家，发展和环境之间必须取得协调。

　　“未来美元的地位跟在二战刚结束时会大不一样”

　　记者：中国领导人对在美国的投资的安全性表达了担忧，人民银行行长周小川则提出建立新国际储备货币，这其实都牵涉到美元的汇率变动问题。你怎么看中国在美国投资的风险问题，该如何进行调整保护国家利益？另外，怎样改革当前的国际货币体系？

　　林毅夫：目前来讲，美国还是全球最大的经济体，美国经济如何实现稳定，怎么渡过难关，是全球的头等大事。美国经济实现稳定、渡过难关，对美国、对世界，也对中国，都非常重要。这是我们在思考问题的时候，必须有的清醒认识。

　　在美国，我们有很多的外汇储备投资，购买了大量美国国债。其中的风险，不在于美国会赖账，因为它是一个储备货币国家，它还可以印钞票来还钱。问题在于币值的问题，但短期来看，美元还上扬，这里面有它的原因。

　　首先，在金融危机来临之前，美国企业高度杠杆化，很多资金流到国外去，现在金融机构为了自保，去杠杆化，所以资金回流，这样对美元需求就大。

　　第二，这是全球性的危机，美国固然遭遇危机，其他国家同样难免。日本经济今年下滑幅度预计在5%~6%，欧洲国家下滑在4%~5%，美国相对下滑幅度要小。从这个角度看，美国经济相对安全，所以很多钱回流到美国来。

　　但在这次金融危机中，美国大量印刷钞票，长期来讲美元是看跌的。如果这样的话，美元就会失去人们对其作为储备货币的信心。

　　到底什么样的国际储备体系比较好？这是值得探讨的。凯恩斯提出过一个国际储备货币的概念。第二次世界大战后，美国经济占到了世界经济 50%。美元是国际贸易领域最通用的货币，所以美元就自然成为储备货币，这是自然形成的。

　　从未来来讲，美国经济在世界经济的比重将会下降，欧盟目前的经济规模和美国差不多，中国经济比重则会不断增加。因此，未来美元的地位跟在二战刚结束时会大不一样。

　　如果未来的国际货币体系，仍然是美元作为储备货币，这有它的好处，但也有它的问题，比如一个国家的宏观管理和作为国际储备货币间的矛盾。

　　将来如果IMF特别提留权(SDR)成为国际储备货币，当然可避免这样的矛盾，但又会带来另外的问题。比如，像在这次危机中存在的Too big to fail(大得不能倒)的问题。美国是世界最大的经济体，即使它的宏观没管理好，你也不可能允许它崩溃，就像美国要救助AIG一样，到时，国际社会也必须花费巨额国际储备货币来解决美国的问题。所以各有利弊。

　　至于将来形成一个什么样的体系，应该将问题拿到桌面上来，大家讨论，集思广益，慢慢地可能会形成一个比较合理的体系。

　　为什么与佐利克联手推G2

　　记者：我知道你关注的不仅仅只是世界经济和中国经济，在不久前的《华盛顿邮报》上，你和佐利克呼吁中美建立G2，认为没有一个强大的G2，G20会让人失望。这引起了外界广泛的关注。佐利克对我说，这是因为中美经济太重要了，而且存在相互依赖性。你的看法呢？能谈一下这个文章出炉的背后吗？

　　林毅夫：文章引起很多重视，当然会让人感到很高兴。

　　目前的金融危机，一方面是金融问题，另一方面是实体经济问题，也即产能过剩的问题。后者需要实行积极财政政策，中美两国是最有可能以比较大力度来做的。

　　虽然欧洲和日本都需要制定积极的政策，但欧盟内部很难协调，日本相对规模较小。因此，在解决实体经济问题方面，中美两国可以起到带头作用。

　　另一个方面，当时提出这个概念，是因为金融危机爆发后，许多人还在谈人民币汇率的问题。但实际上中美两国经济失衡，不是汇率造成的，而是结构性的问题。

　　所以发表这篇文章，就是以正视听，让大家不要只看问题的表象，而应该看到本质。把这些问题都归罪于人民币汇率，不仅不能解决问题，而且会使危机进一步恶化。

　　我认为，其实在2003年后，大家就开始认为这是结构性的问题。如果不是炒作人民币汇率，也许当时就可采取措施来解决这个结构性的问题，也许，就不会有现在这样的危机了。

　　在现在金融危机中，如果还在谈汇率问题，如果人民币因此大幅升值，中国失业会大量增加，当然对中国不利；但美国进口产品价格会更贵，也会加剧危机，增加美国失业率。

　　我们应该看到问题的实质，我和佐利克写这篇文章，就是希望大家对问题有清醒的认识，并对症下药。

　　中国对世界的贡献，一是在经济上，二是在知识上

　　记者：你一直关注国富、国穷的问题，主要工作也是促进国富。你去了很多次非洲，怎么看国富和国穷的问题？怎么看中国发展模式，其中的经验和教训，对非洲和世界有什么借鉴意义？

　　林毅夫：每个国家的人民都有共同的愿望，我到非洲，看到那些国家的农民、小孩，他们的愿望，其实和我们中国农民和小孩一样。

　　同时，我也相信，每个国家都有机遇，如果每个国家能够按照它的比较优势来发展，它就一定能发展出有竞争力的产业，就能多创造就业机会，多进行资金的积累、完成产业的升级，经济就能进入动态的良性循环。

　　一方面必须要有市场，发挥它的产业优势；另一方面，要有因势利导型的政府，因为在发展过程中，有很多难关需要政府来协调，来克服外部的挑战。

　　我希望从中国、从东南亚国家的成功和失败的经验中，发展出相关理论，产生新的思潮，形成更有效的政策框架，来帮助这些国家实现发展。

　　记者：这次百年一遇的危机，也迫使世界经济格局发生重大变化，许多人呼吁建立新的布雷顿森林体系，而在这个体系中，中国的地位正日益凸显，当然，要求中国承担“更多责任”的呼声也日益高涨。你觉得国际格局将可能发生怎样的变化？对中国意味着什么？

　　林毅夫：我想，经过这次危机，世界格局将会从单边变成多边多元。美国，还有欧盟、中国、日本，它们的规模都相差不大，新的国际格局要反映这种国际力量的变化。

　　可以说，从单边走向多边，从单元走向多元，这将是一个趋势。

　　中国作为一个发展中大国，最重要的还是管好自己的事情。我们还是一个发展中国家，中国的发展，是自己本身的需要，也是对世界的贡献。这一点，我刚才已作了阐述。

　　中国将成为这个多边框架体系下的一个重要成员，一个负责任的成员。中国将对国际事务作出力所能及的贡献。这种贡献一方面是在经济上，一方面是在知识上。相对于我们自己的经济地位，相对于我们在国际上的分量，中国的作用将会是积极的。-